Freitag, 30. Januar 2009

Phoenix Talk: Will der Papst zurück ins Mittelalter?

Philipp Gessler, Hans-Joachim Meyer, Weihbischof Hans-Jochen Jaschke und Günther B. Ginzel im Phoenix-Talk, moderiert von Gaby Dietzen:

Ginzel: "Es steht im Kontext einer theologischen Ausrichtung von Papst Benedikt. Das hat jetzt erstmal, würd ich sagen, man muß unterscheiden, es gibt einerseits diesen unglaublichen Skandal über einen Rechtsextremisten im Bischofsmantel, sozusagen.
Dietzen: "Aber nicht, aber er ist ja kein katholischer Bischof, im eigentlichen Sinne."
Ginzel: "Ähm, ich meine diese Feinheiten kapiert sowieso ein Nicht-Katholik nicht."
Dietzen: "Das ist das Problem."
Ginzel: "Das ist auch nicht mein Problem."

Jaschke: "Die Gespräche werden seit Jahren geführt. Der politische Kontext spielt da keine große Rolle. Man kann auch nicht sagen, daß alle Lefevbrianer Rechte sind. Das ist eine Mischung. Natürlich gibt es von Lefevbre her diese Nähe zu Le Pen und ähnlichen Leuten, die wir nicht gut finden. Aber es gibt auch Leute, die von der Liturgie so fasziniert sind und vom Lateinischen und von der klaren Form der Tridentinischen Messe und so weiter. Es ist eine gewisse Mischung darin."
Dietzen: "Das müssen wir unseren Zuschauern erklären, diese Tridentinische Messe, das heißt: lateinische Messe."
Jaschke: "Ja, man kann auch die neue Messe, wenn man so sagen will, auf Latein feiern, aber die Tridentinische Messe, ist die Messe, die seit dem Konzil von Trient über Jahrhunderte hindurch gefeiert wurde, immer auf Latein natürlich, mit dem Rücken zum Volk, in einem Ritus, der sehr streng ist, manche haben ihn wunderbar gefunden, andere haben gesagt, wir verstehen das alles nicht so recht und das übt eine Faszination auf bestimmte Menschen aus. Und ich finde es eigentlich gut, daß man, wenn es um die Riten geht, da wieder Großmut zeigt und Schritte zur Versöhnung [geht] ..."

Meyer: "... für mich existiert Glaube und Kirche in dem Prozeß der Geschichte und man kann das davon überhaupt nicht lösen und, äh, da hätten alle, vorher, schon alle Alarmglocken läuten müssen. Es ist sicherlich richtig, daß will ich ausdrücklich unterstreichen, nicht jeder Reaktionär ist ein Antisemit, da gibt es eindrucksvolle Gegenbeispiele, das werden sie mir zugeben. Also, man kann jetzt nicht sagen, der hätte ja vorher wissen müssen, daß es Antisemiten sind, das stimmt, weiß Gott nicht. Aber, daß, jedenfalls von ..."
Ginzel: "... aber das theologische Weltbild, ..."
Meyer: "... im Kern ..."
Ginzel: "... da sind wir uns doch einig."
Meyer: "... daß zwischen der Ablehnung des zweiten Vaticanums und ihrem Geschichtsbild, dem Geschichtsbild, von dem diese Leute leben, das sie für wichtig halten, daß es da einen Zusammenhang gibt, das scheint mir doch ziemlich offenkundig. Es ist richtig, daß einige derjenigen, die sich gerne dazu bekennen, zur Piusbruderschaft, daß es denen im wesentlichen um den vertrauten Gottesdienst geht. Wobei man ja hinzufügen sollte, ähm, gerade in Deutschland ist, äh, ja viel getan worden, um auch zu zeigen, daß, äh, die erstarrte Form des Tridentinums nicht mehr geeignet war und daß natürlich auch Dinge zusammengeschoben wurden, die ja so nicht zusammen paßten. Man muß ja nur einen Namen wie Romano Guardini nennen, den großen Beweger, gerade in dieser Hinsicht. Ähm, aber sicherlich ist es, wenn man so will, eine Sache auch der christlichen Barmherzigkeit, solchen, die an einer Form hängen, zu sagen, darum kann es jetzt nicht gehen."

Dietzen: "Nun hat nicht jeder die Wahrheit für sich gepachtet und Herr Gessler, helfen sie uns, so ein Papst, dessen Entscheidungen gelten ja als unfehlbar, was der Papst einmal gesagt hat, darf er morgen, dürfte er morgen, sich hinstellen, uns sagen, das tut mir aber Leid, da habe ich einen Fehler gemacht, kann er das sagen?"
Gessler: "Also, die Unfehlbarkeit ist tatsächlich auf ganz bestimmte, sozusagen, groß proklamierte Aussagen begrenzt. Unfehlbar, in diesem Sinne, ist nur das Konzil. Ähm, ...
Jaschke: "... mit dem Papst zusammen."
Gessler: "... mit dem Papst zusammen, na gut, zum Konzil gehört ja der Papst.

Meyer: "... die neue Liturgie, wie sie im Ergebnis des zweiten Vatikanischen Konzils, ähm, entwickelt worden ist und jetzt allgemein gültig ist, das ist die, die ordentliche Liturgie, das andere ist die außerordentliche. Öhm, und - da war für uns, jedenfalls haben wir das klar gesagt, für uns ist das der entscheidende Punkt, daß die, das was aus dem vielfältigen und tiefen Nachdenken über die Liturgie überhaupt und dann aus den Beschlüssen des zweiten Vatikanischen Konzils hervorgegangen ist, das der, der authentische Ausdruck, der authentisch liturgische Ausdruck der katholischen Kirche. Gleichwohl, hat es natürlich Leute gegeben, die sich auch in anderer Hinsicht dann ermutigt fühlten, das ist, das ist ja gar nicht, man muß in Deutschland mal, das zu lesen, was, äh, was das Feuilleton dazu schreibt, die durchaus, äh, wo es durchaus Leute gibt, die die Neigung haben, da nun ein Signal gegen das zweite Vatikanische Konzil herzudeuten. Äh, daher bin ich ja besonders entsetzt darüber, denn das muß man ja auch in Rom gelesen haben, also hätte man um so vorsichtiger sein müssen, um so mehr darauf bedacht, daß ein solcher Eindruck nicht entsteht.
Jaschke: "Das sind aber keine Rechtsradikalen im Feuilleton, sondern Ästhetizisten, die aus einem gewissen Ästhetizismus heraus, Verlust der Form und so weiter, dann solche schönen Artikel schreiben in der FAZ.
Meyer: "Aber Leute, die natürlich alles, was auch mit Gemeinschaft und mit Fortschritt und mit Solidarität zu tun hat am liebsten überhaupt nicht, und wenn überhaupt, dann nur mit spitzen Fingern anfassen, also da gibt es, da gibt es natürlich in ihrer Grundhaltung in der Gesellschaft und in ihrer, äh, ästhetisierenden Auswahl dessen, was für sie im Glauben wichtig ist und in der Kirche, da gibt es, äh, sagen wir mal, mindestens Gleichzeitigkeiten, ich würde sagen, es gibt Zusammenhänge.
Jaschke: "Aber ein Mosebach ist doch kein Rechter, meine Güte"
Gessler: "Ich glaube, darüber kann man streiten."
Meyer: "Darüber kann man sicherlich streiten."

Kommentare:

curioustraveller hat gesagt…

Was mich bei solchen Headlines immer wieder befremdet, ist die Verwendung des Wortes "Mittelalter" als Qualitätsbegriff. Nur, weil etwas im Mittelalter gelehrt wurde, muss es nicht per se falsch sein. Klar, in einigen Bereichen hat man sich gesellschaftlich weiterentwickelt (ob es immer Fortschritte waren, steht auf einem anderen Blatt...), aber mich stört das. Das ist so ein nichtssagendes Schlagwort geworden, das in einer Diskussion argumentativen Druck aufbauen soll. Wer will schon als "mittelalterlich" gelten?

Ich halte es da mit C.S.Lewis: Die Wahrheit kann man nicht mit dem Kalender messen...

Tiberius hat gesagt…

Ich stimme vorbehaltlos zu. Das dunkle Mittelalter ist in wesentlichen Teilen nicht so dunkel wie es uns die Aufklärer weiß machen wollten.
An der Scholastik könnte heute so mancher Theologe oder Philosoph noch etwas lernen.
Von der mittelalterlichen Universität schwärmte Jakob Burckhardt schon im 19. Jahrhundert, zu einer Zeit, von der wir heute glauben, daß sie Humboldts wahres Gelehrtenparadies gewesen sein muß.

Tiberius hat gesagt…

Was den Fortschritt betrifft, so wissen wir natürlich, daß das Physikbuch von heute besser ist als das von gestern und daß das Physikbuch von morgen besser sein wird als das von heute.

Da ist es für viele heute selbstverständlich, auch die Bücher der Theologie und Philosophie in dieses Denken einzubeziehen. Wenn den Menschen nichts mehr trägt, dann doch der Fortschritt, der ihn glauben macht, ein eigenes Recht vor seinen Ahnen auf der Welt zu haben.

Johannes hat gesagt…

Also mit diesem Ähm, Öhm, Öh, Oh Interview kann Meyer seine Bewerbung um den Georg-Büchner-Preis ja wohl vergessen. Hach ja, wie einfach ist doch die Welt, wenn man sie aus den luftigen Höhen des letzten überlebenden Zentralkomitees Mitteleuropas betrachtet. Links: Zelebration ad populum. Rechts: Zelebration ad Dominum Links: Handkommunion Rechts: Mundkommunion Rechts: Ästhetik Links: Anästhesie Rechts: Mosebach Links: Drewermann Rechts: Barock Links: Betong

Stanislaus hat gesagt…

Ich würde die Edmund Stoiber-Medaille vorschlagen.

Tiberius hat gesagt…

Bis auf die Anästhesie kann ich das gut nachvollziehen: Ich habe eine Zeitlang eher leicht erhöhten Blutdruck verspürt.

Tiberius hat gesagt…

Die von Professor Meyer verwendeten Füllsel habe ich allein deshalb übertragen, weil Herr Meyer großen Wert auf authentische Ausdrucksformen legt. Ich fühlte mich einfach nicht berechtig, in die ursprüngliche Form einzugreifen.

Stanislaus hat gesagt…

Aber immerhin scheint man ja noch in so manchen Lagern unserer Kirche den Unterschied zwischen "Tradis" und Antisemiten zu kennen. Das wundert mich, ehrlich gesagt. Sogar Wei(c)h(spüler)bischof Jaschke findet hier und da verteidigende Worte ...

curioustraveller hat gesagt…

Hihi ... die Edmund Stoiber Medallie ... *lol* immer noch eine grauselige Vorstellung, dass der mal als Bundespräsident im Gespräch war .. nichts gegen ihn als Mensch, das ist ein kerniger Typ, aber sein Redetalent zu öffentlichen Anlässen ist doch eher ... überschaubar...

Was den "Fortschritt" der Philosophie anbelangt, so pflegte mein Philo-Lehrer am Theologischen Seminar zu sagen: Philosophiegeschichte ist nur interessant bis Kant, alles was danach kommt, war vorher auch schon da. Was sagt uns das: "Es gibt nichts neues unter der Sonne" (Kohelet).

Ich erlebe viele Menschen, die die Suche nach dem Fortschritt satt haben und sich wieder nach Beständigkeit sehnen ... was für die Kirchen eine große Chance ist. Und was einige der ev. Kirchen leider verpassen, weil sie weiter ihre Fähnchen in den Wind einer tonangebenden Minderheit hängen...

Tiberius hat gesagt…

Es ist sicher etwas übertrieben, zu sagen, daß die Philosophie nach Platon nur noch aus Fußnoten besteht. Ich selbst aber hege gewisse Sympathien für diese Aussage.

Philosophie kann köstlich sein, auch und gerade die, die bloß von Vorstellungen ausgeht und zu nichts als weiteren Vorstellungen führt. Aber diese Vorstellungen machen nicht satt, das machen nur Worte ewigen Lebens.

Kirchen, die von diesen Worten lassen, sind wohl, gleichgültig nach welchem Kirchenverständnis, keine Kirchen mehr. Zu den evangelischen Fähnchen im Wind habe ich nicht viel zu sagen, da bis Du berufener zu urteilen, mir reichen schon die katholischen.

Peregrinus hat gesagt…

Ô Tibérie, kakôs eîpes!
He philosophía metà tòn Aristotéle! Ho Aristotéles êlthe metà tòn Plátona.

Tiberius hat gesagt…

Ach Gott, der arme Aristoteles, den hatte ich ganz vergessen, der hat natürlich keine Fußnoten geschrieben.